PATR\u00cdCIA CAMPOS MELLO
NOVA YORK, EUA (FOLHAPRESS) – Expulsar as m\u00eddias estatais russas RT e Sputnik das redes sociais ou banir Donald Trump do Twitter e do Facebook n\u00e3o \u00e9 a solu\u00e7\u00e3o para a desinforma\u00e7\u00e3o. Tentar silenciar os grandes disseminadores de informa\u00e7\u00f5es falsas s\u00f3 d\u00e1 mais muni\u00e7\u00e3o para pol\u00edticos autocr\u00e1ticos, acredita o cientista pol\u00edtico Giuliano Da Empoli, autor do best-seller “Os Engenheiros do Caos”.<\/p>\n
“Os movimentos [tecnopopulistas] mudaram sua identidade e agora se vendem como defensores da liberdade”, diz \u00e0 Folha. “Na propaganda deles, os progressistas est\u00e3o tirando das pessoas a liberdade; se cairmos nessa armadilha, s\u00f3 vamos fortalecer o argumento dos populistas.”<\/p>\n
Segundo o franco-italiano, a maneira mais eficiente de combater a manipula\u00e7\u00e3o do debate p\u00fablico \u00e9 ter uma m\u00eddia que confronte e desminta rapidamente pol\u00edticos que disseminarem mentiras, sem cair nas armadilhas dos populistas digitais \u2013que usam a imprensa para amplificar seu discurso.<\/p>\n
Empoli faria uma palestra no Sesc em S\u00e3o Paulo nesta semana e tinha encontros com parlamentares, mas n\u00e3o p\u00f4de embarcar porque recebeu diagn\u00f3stico de Covid. Em abril, ele publica na Fran\u00e7a “O Mago do Kremlin: os Homens de Putin”, fic\u00e7\u00e3o baseada em Vladislav Surkov, um dos mais influentes conselheiros do presidente russo.Folha – Jair Bolsonaro (PL), o ex-presidente americano Donald Trump e outros populistas abra\u00e7aram a defesa da liberdade de express\u00e3o como bandeira e se retratam como v\u00edtimas de censura. Como \u00e9 poss\u00edvel respeitar a liberdade de express\u00e3o ao mesmo tempo que se combate a desinforma\u00e7\u00e3o?<\/p>\n
Giuliano Da Empoli – Primeiro, precisamos n\u00e3o cair na armadilha mental de definir como propaganda ou desinforma\u00e7\u00e3o toda opini\u00e3o com a qual n\u00e3o concordamos \u2013algo que tendemos a fazer de vez em quando. E \u00e9 tamb\u00e9m bom ter em mente que a pol\u00edcia da verdade s\u00f3 existiu em regimes totalit\u00e1rios.<\/p>\n
Dito isso, n\u00e3o acho que calar essas pessoas seja a solu\u00e7\u00e3o. Claro, pode-se expulsar Trump do Twitter, mas essa a\u00e7\u00e3o, al\u00e9m de problem\u00e1tica, n\u00e3o vai conseguir silenci\u00e1-lo. H\u00e1 grande responsabilidade da m\u00eddia em rela\u00e7\u00e3o a esses movimentos populistas, que tiram proveito at\u00e9 de certas obriga\u00e7\u00f5es jornal\u00edsticas para prosperar e disseminar sua mensagem.<\/p>\n
J\u00e1 vimos que checagem de fatos n\u00e3o funciona quando \u00e9 feita meia hora depois ou no dia seguinte. Ningu\u00e9m presta aten\u00e7\u00e3o. O que \u00e9 eficiente \u00e9 ter jornalistas bem informados que contestam informa\u00e7\u00f5es falsas imediatamente, que tenham preparo e coragem para fazer isso. Assim participamos do debate.<\/p>\n
\u00c9 tentador achar que vamos silenciar algumas vozes, mas isso n\u00e3o funciona. Os movimentos [tecnopopulistas] mudaram sua identidade e agora se vendem como defensores da liberdade, dizem estar lutando contra a censura. Na propaganda deles, progressistas est\u00e3o tirando das pessoas a liberdade para comer o que quiserem, para expressar suas opini\u00f5es, est\u00e3o roubando at\u00e9 o Natal; se cairmos nessa armadilha, s\u00f3 vamos fortalecer o argumento dos populistas. Essa “luta pela liberdade” agora se refere \u00e0s vacinas e \u00e0s restri\u00e7\u00f5es para conter a Covid, mas em pouco tempo ser\u00e1 sobre o ambiente.
Folha – E \u00e9 dif\u00edcil argumentar contra luta pela liberdade, certo?
Giuliano Da Empoli – Exato [risos].
Folha – O sr. publicou “Engenheiros do Caos” em 2019. De l\u00e1 para c\u00e1, Trump perdeu a elei\u00e7\u00e3o, mas o trumpismo continua vivo. Bolsonaro caiu nas pesquisas, mas ainda \u00e9 competitivo. O que mudou?
Giuliano Da Empoli – Nos \u00faltimos dois anos, a Covid levou a uma crise existencial, e as pessoas voltaram a focar suas vidas e a apostar em pol\u00edticos mais experientes. Claro, ainda existem minorias exaltadas, mas, na maioria, as pessoas viveram uma esp\u00e9cie de volta \u00e0 realidade.
Esses movimentos populistas, para prosperar, precisam hackear a agenda p\u00fablica e se manter no centro de tudo o tempo todo. Quando h\u00e1 uma crise como a pandemia, \u00e9 mais dif\u00edcil. Eles tentaram, mobilizaram uma minoria com teorias da conspira\u00e7\u00e3o, mas no geral fracassaram. Foram seduzidos por seus instintos antiestablishment, de serem contra a ci\u00eancia, contra a m\u00eddia. Tornaram-se antissa\u00fade p\u00fablica, e isso os deixou muito \u00e0 margem.
Esses l\u00edderes foram al\u00e7ados ao poder com campanhas com eco no mainstream \u2013nacionalismo, contra a corrup\u00e7\u00e3o e a imigra\u00e7\u00e3o. Mas com o coronav\u00edrus e as vacinas, se distanciaram muito do mainstream. Quando n\u00e3o houver mais a Covid como clivagem e o debate normal voltar, ningu\u00e9m sabe o que vai acontecer com esses movimentos. Ningu\u00e9m achou um ant\u00eddoto.
Folha – Em que sentido?
Giuliano Da Empoli – A crise da Covid baixou a temperatura. Estou convencido de que Trump teria vencido as elei\u00e7\u00f5es se n\u00e3o fosse pela pandemia. Em v\u00e1rios lugares temos esses pol\u00edticos tranquilizadores voltando: Joe Biden nos EUA; na Alemanha, Olaf Scholz \u00e9 um social-democrata velha guarda, ainda que um pouco mais jovem; o velho banqueiro Mario Draghi na It\u00e1lia; Lula pode voltar ao poder no Brasil.
Mas esses n\u00e3o s\u00e3o ant\u00eddotos. A febre est\u00e1 baixando por alguns motivos, mas essas figuras mais calmas n\u00e3o s\u00e3o o ant\u00eddoto para o que vivemos nos \u00faltimos anos. N\u00e3o vejo novos l\u00edderes ou novas ideias. E mesmo na dimens\u00e3o digital, tampouco descobrimos como curar o que vivemos.
Folha – Tem havido press\u00e3o sobre as plataformas de internet e elas v\u00eam fazendo mudan\u00e7as. Mas e se isso n\u00e3o for suficiente \u2013se o maior problema n\u00e3o forem as plataformas, mas sim pessoas e l\u00edderes se mobilizando sem bots ou trolls contra a democracia?
Giuliano Da Empoli – Regula\u00e7\u00e3o j\u00e1 \u00e9 muito dif\u00edcil, e estamos longe de ter regula\u00e7\u00e3o eficiente. Na Europa, o debate caminha para o lugar certo e h\u00e1 medidas significativas, mas estamos no come\u00e7o. E o problema vai al\u00e9m disso, est\u00e1 ligado \u00e0 ideia de realidade compartilhada.
Quando as pessoas focam as fake news, mostram que n\u00e3o entenderam o problema. Claro que existem fake news e elas s\u00e3o um problema, mas voc\u00ea consegue construir e viver uma realidade paralela sem fake news, s\u00f3 selecionando as not\u00edcias e informa\u00e7\u00f5es que vai consumir. Nunca mais vamos voltar para aquela \u00e9poca em que a m\u00eddia de massas, os jornais e a TV determinavam o que era a realidade para a maior parte das pessoas, o que era digno de ser noticiado.
Ent\u00e3o, como ter um debate p\u00fablico democr\u00e1tico em um contexto de realidade fragmentada? \u00c9 por isso que digo que ainda n\u00e3o descobrimos o ant\u00eddoto. Apesar disso, n\u00e3o estou t\u00e3o pessimista, porque as pessoas est\u00e3o conseguindo enxergar as consequ\u00eancias desse tipo de propaganda desinformativa. Por exemplo, o que est\u00e1 ocorrendo na Ucr\u00e2nia mostra que essa abordagem n\u00e3o se resume a palavras e memes \u2013ela leva, em \u00faltima inst\u00e2ncia, \u00e0 viol\u00eancia.
Folha – Como o senhor avalia as opera\u00e7\u00f5es de influ\u00eancia da R\u00fassia durante a invas\u00e3o da Ucr\u00e2nia?
Giuliano Da Empoli – Obviamente n\u00e3o est\u00e3o indo bem. As pessoas por tr\u00e1s das campanhas relativamente sutis e sofisticadas da R\u00fassia, como as usadas na anexa\u00e7\u00e3o da Crimeia [2014], est\u00e3o em baixa. \u00c9 em uma dessas pessoas que se baseia meu novo livro, Vladislav Surkov.
Hoje, temos uma abordagem sem nenhuma sutileza. N\u00e3o h\u00e1 mais tentativas de manipular a comunica\u00e7\u00e3o para o Ocidente. Putin n\u00e3o est\u00e1 nem a\u00ed, n\u00e3o est\u00e1 fazendo ofensiva de rela\u00e7\u00f5es p\u00fablicas para o p\u00fablico ocidental. Ele j\u00e1 perdeu essa guerra de informa\u00e7\u00e3o.
N\u00e3o tem como manipular a realidade para um Ocidente que est\u00e1 vendo a R\u00fassia destruir cidades e matar civis. Mas o governo russo precisa fazer a campanha de influ\u00eancia interna, que est\u00e1 seguindo uma linha muito mais agressiva, fechando ve\u00edculos de m\u00eddia, censurando vozes dissonantes, prendendo pessoas e barrando plataformas de internet. Infelizmente, n\u00e3o temos como avaliar se isso est\u00e1 sendo bem-sucedido, porque n\u00e3o sabemos como isso \u00e9 recebido dentro da R\u00fassia.
Folha – Interessante o sr. dizer que Putin j\u00e1 perdeu a guerra da informa\u00e7\u00e3o no Ocidente. No Brasil, h\u00e1 uma parcela de pessoas de esquerda defendendo as a\u00e7\u00f5es russas e outra parcela da ultradireita que apoia a abordagem “homem forte” de Putin. Como v\u00ea isso?
Giuliano Da Empoli – As redes de apoio a Putin no Ocidente s\u00e3o fragmentadas. Claro que, nos tempos de Guerra Fria, os partidos comunistas no Ocidente eram pr\u00f3-Uni\u00e3o Sovi\u00e9tica e depois continuaram pr\u00f3-R\u00fassia. Mas essa rede de apoio se diversificou nos \u00faltimos anos.
Aqui na Fran\u00e7a, Putin tem apoio da extrema direita por causa dos valores tradicionais, autorit\u00e1rios, e da extrema esquerda, pelo antiamericanismo. E conquistou influ\u00eancia com dinheiro, acordos comerciais, assentos em conselhos.
A RT desenvolveu uma imagem de anticonformista, de voz independente, que diz as verdades que o establishment esconde. Na Fran\u00e7a e na It\u00e1lia, e tamb\u00e9m em Alemanha e Reino Unido, \u00e9 impressionante o apoio que Putin teve nos \u00faltimos anos. Ele agora est\u00e1 encolhendo, claro, porque ficou mais dif\u00edcil justific\u00e1-lo. Mas os motivos continuam presentes.
Folha – Em termos de regula\u00e7\u00e3o das plataformas, o que considera mais urgente?
Giuliano Da Empoli – A prioridade \u00e9 a transpar\u00eancia. Antes de podermos desenhar regula\u00e7\u00e3o, precisamos entender como as plataformas funcionam, \u00e9 uma precondi\u00e7\u00e3o. E n\u00e3o podemos esperar que elas se autorregulem \u2013precisa vir do poder pol\u00edtico.
Folha – A experi\u00eancia da guerra na Ucr\u00e2nia mostra os limites de campanhas de desinforma\u00e7\u00e3o orquestradas por l\u00edderes autorit\u00e1rios?
Giuliano Da Empoli – \u00c9 cedo para tirar conclus\u00f5es, mas a guerra nos mostrou que ainda existe esse lado bom das redes sociais. \u00c9 um p\u00eandulo. Come\u00e7amos com completo entusiasmo, a\u00ed foi para o outro lado, e as plataformas se tornaram os maiores inimigos da democracia \u2013ainda acho que seja o caso. Mas, na Ucr\u00e2nia, vimos como elas podem ser usadas de forma positiva para mobiliza\u00e7\u00e3o democr\u00e1tica, para denunciar viola\u00e7\u00f5es de direitos e viol\u00eancia.Raio-x
Giuliano Da Empoli, 49 Nascido em Paris em 1973, formou-se cientista pol\u00edtico e dirige o think tank Volta, com sede em Mil\u00e3o. Estudou na Sciences Po de Paris, foi secret\u00e1rio de Cultura de Floren\u00e7a e conselheiro pol\u00edtico do ex-premi\u00ea da It\u00e1lia Matteo Renzi (2014 – 2016). \u00c9 autor, entre outros, do best-seller “Os Engenheiros do Caos” (ed. Vest\u00edgio, 2019), que vendeu mais de 32 mil exemplares no Brasil.<\/p>\n