S\u00c3O PAULO, SP (FOLHAPRESS) – Elogiado no mercado financeiro e entre o empresariado por causa da reforma tribut\u00e1ria e do arcabou\u00e7o fiscal, o ministro da Fazenda, Fernando Haddad, afirma que a discuss\u00e3o sobre a segunda etapa da mesma reforma, que se prop\u00f5e a mexer em renda e patrim\u00f4nio, enfrentar\u00e1 resist\u00eancia muito maior de setores que hoje o aplaudem.<\/p>\n
“Mas n\u00f3s vamos divulgar os dados”, afirma ele. “Como um pa\u00eds com tanta desigualdade isenta de imposto de renda o 1% mais rico da popula\u00e7\u00e3o?”, questiona.<\/p>\n
Haddad diz que a primeira etapa da reforma j\u00e1 equivale ao “Plano Real” do terceiro governo de Lula, comparando a medida com o controle da infla\u00e7\u00e3o no governo de Fernando Henrique Cardoso.<\/p>\n
Mas admite que o desafio fiscal “\u00e9 grande”. O pr\u00f3prio Tesouro Nacional v\u00ea a necessidade de arrecada\u00e7\u00e3o extra de R$ 162,4 bilh\u00f5es para que o governo cumpra um de seus maiores compromissos: o de zerar o d\u00e9ficit p\u00fablico em 2024.<\/p>\n
Questionado se n\u00e3o ter\u00e1 que aumentar impostos, ou cortar investimentos, ele afirma que o governo buscar\u00e1 “corrigir distor\u00e7\u00f5es absurdas do sistema tribut\u00e1rio” para cumprir a meta. Aponta como exemplo “esc\u00e2ndalo patrimonialista dos mais execr\u00e1veis” em regras que beneficiavam empresas no julgamento de suas d\u00edvidas com a Receita Federal.<\/p>\n
“Estamos promovendo a republicaniza\u00e7\u00e3o do estado brasileiro”, afirma o ministro.<\/p>\n
Ele diz ainda que a taxa\u00e7\u00e3o da distribui\u00e7\u00e3o de lucros e dividendos, que pode atingir a classe m\u00e9dia, ser\u00e1 discutida com “cautela”. E reafirma que o Banco Central tem dificultado o crescimento do pa\u00eds ao manter as taxas de juros em patamares altos. “Mas ele, um dia, acorda”.<\/p>\n
Leia, abaixo, os principais trechos da entrevista.<\/span><\/p>\n CLASSE DOMINANTE<\/span><\/p>\n PERGUNTA – Uma pesquisa recente da Quaest mostrou que a sua avalia\u00e7\u00e3o positiva, que era de 10%, saltou para 65% entre agentes do mercado financeiro. O senhor sempre foi um cr\u00edtico contundente da elite econ\u00f4mica brasileira, definindo-a como “Casa Grande” e dizendo que “ela \u00e9 Bolsonaro”. Quem mudou? O senhor ou eles?<\/span><\/p>\n FERNANDO HADDAD – O Brasil \u00e9 um pa\u00eds truculento. A natureza da nossa sociedade \u00e9 violenta, embora nem sempre isso seja admitido e verbalizado.<\/p>\n Houve uma mudan\u00e7a social importante no pa\u00eds [na \u00faltima d\u00e9cada]. Novos protagonistas chegaram aos altos escal\u00f5es do Estado brasileiro, gra\u00e7as ao maior acesso \u00e0s universidades, entre outras conquistas.<\/p>\n E a ascens\u00e3o do Bolsonaro foi, de certa forma, uma rea\u00e7\u00e3o ao fato de as portas se abrirem a quem nunca se sentou \u00e0 mesa.<\/p>\n No Brasil, a classe dominante sempre resistiu \u00e0 forma\u00e7\u00e3o de uma classe dirigente distante de interesses particulares de setores e grupos espec\u00edficos, como ocorre em pa\u00edses ricos e desenvolvidos.<\/p>\n Tanto \u00e9 verdade que a classe dirigente imperial entregou o Estado brasileiro \u00e0 classe dominante como indeniza\u00e7\u00e3o pelo fim da escravid\u00e3o.<\/p>\n Seria bom para o pa\u00eds que tiv\u00e9ssemos uma classe dirigente plural, que pudesse enxergar a floresta sob diversos pontos de vista. E n\u00e3o apenas as \u00e1rvores.<\/p>\n Toda vez que h\u00e1 real altern\u00e2ncia de poder no Brasil, ocorre essa tens\u00e3o porque a classe dominante se sente expropriada de algo que pensa que \u00e9 dela, que \u00e9 o Estado brasileiro.<\/p>\n P – Mas neste momento n\u00e3o h\u00e1 tens\u00e3o, apenas elogios. A reforma foi pr\u00f3-mercado?<\/span><\/p>\n FH – Bom, algu\u00e9m, no teu lugar, poderia fazer a pergunta oposta: “Houve aumento real de sal\u00e1rio m\u00ednimo, corre\u00e7\u00e3o da tabela do imposto de renda, aumento de bolsas de mestrado e doutorado, volta do Minha Casa, Minha Vida. Ser\u00e1 que voc\u00ea n\u00e3o est\u00e1 recuperando muito rapidamente os programas sociais do governo Lula?”.<\/p>\n Na verdade, n\u00f3s estamos procurando achar uma linha fina.<\/p>\n Acabar com o teto de gastos \u00e9 uma reforma pr\u00f3-mercado? Fazer uma reforma tribut\u00e1ria ansiada h\u00e1 30 anos \u00e9 pr\u00f3-mercado?<\/p>\n Tem coisas que s\u00e3o boas para todo mundo, inclusive para o mercado.<\/p>\n Nosso desafio \u00e9 recuperar a tese que vigorou nos mandatos anteriores do presidente Lula, de que os de baixo ganharem um pouco mais n\u00e3o significa os de cima perderem. Significa caminhar na dire\u00e7\u00e3o de uma sociedade mais equilibrada.<\/p>\n REFORMA TRIBUT\u00c1RIA<\/span><\/p>\n P – Mas a situa\u00e7\u00e3o hoje \u00e9 adversa e \u00e9 remota a possibilidade de se repetir o crescimento de governos anteriores de Lula, quando todos podiam ganhar de fato.<\/span><\/p>\n FH – Mas o Brasil deve e pode crescer mais. E a reforma tribut\u00e1ria \u00e9 essencial para isso. E, de fato, o impacto da reforma ser\u00e1 da mesma propor\u00e7\u00e3o em termos de efici\u00eancia econ\u00f4mica.<\/p>\n Os investidores n\u00e3o v\u00e3o esperar cinco anos pelos efeitos dela [referindo-se ao prazo de transi\u00e7\u00e3o para que as mudan\u00e7as sejam implantadas]. Eles v\u00e3o olhar e dizer: “Bom, o pa\u00eds tomou jeito. Entendeu e resolveu o problema”.<\/p>\n P – A segunda parte da reforma deve mexer com patrim\u00f4nio e renda, ou seja, no bolso. Ser\u00e1 poss\u00edvel aprov\u00e1-la? H\u00e1 dez anos, quando tentou aumentar o IPTU como prefeito de SP, o senhor se disse socialista e a favor da distribui\u00e7\u00e3o de renda, mas que a Casa Grande n\u00e3o deixava isso ocorrer na velocidade necess\u00e1ria.<\/span><\/p>\n FH – Eu sou de centro-esquerda, eu tenho uma concep\u00e7\u00e3o de sociedade muito diferente da que a gente vive. \u00c9 l\u00f3gico que ao longo dos anos eu mudei. Mas meu compromisso com o tema da emancipa\u00e7\u00e3o das pessoas, de que cada ser humano merece sonhar, projetar um futuro, \u00e9 um compromisso de vida.<\/p>\n P – Mas prev\u00ea resist\u00eancia?<\/span><\/p>\n FH – \u00c9 claro. Mas n\u00f3s vamos divulgar os dados. Voc\u00ea acha que um brasileiro que \u00e9 rico, tem resid\u00eancia no Brasil e dinheiro fora, n\u00e3o tem que pagar pelo rendimento de um fundo offshore pessoal? Por qu\u00ea? Qual \u00e9 o sentido?<\/p>\n E os fundos exclusivos, em que uma pessoa delega as cotas para os seus descendentes e n\u00e3o paga imposto de renda nunca? S\u00e3o coisas que chamam a aten\u00e7\u00e3o do mundo sobre o Brasil.<\/p>\n O trabalhador hoje est\u00e1 isento [de imposto de renda], gra\u00e7as ao presidente Lula, at\u00e9 R$ 2.640. Voc\u00ea ganhou R$ 2.650, j\u00e1 paga. E uma pessoa que ganha R$ 2.640.000,00 est\u00e1 isenta?<\/p>\n Como um pa\u00eds com tanta desigualdade isenta o 1% mais rico da popula\u00e7\u00e3o? Qual vai ser o dia em que n\u00f3s vamos olhar para o problema e resolv\u00ea-lo?<\/p>\n P – O presidente da C\u00e2mara dos Deputados, Arthur Lira, vai se empenhar por esta parte da reforma como o fez pela outra?<\/span><\/p>\n FH – O Congresso, que vai dar a \u00faltima palavra, sabe o seguinte: quando voc\u00ea est\u00e1 vivendo um ciclo de bonan\u00e7a, tem para todo mundo. Agora n\u00e3o tem. E a sua omiss\u00e3o vai significar uma pessoa a mais com fome.<\/p>\n \u00c9 justo eu cortar o sal\u00e1rio m\u00ednimo do Bolsa Fam\u00edlia para manter uma isen\u00e7\u00e3o, repito, que n\u00e3o existe em nenhum outro lugar, a n\u00e3o ser em para\u00edso fiscal?<\/p>\n TAXA\u00c7\u00c3O DE LUCROS E DIVIDENDOS<\/span><\/p>\n P – H\u00e1 uma expectativa grande sobre a taxa\u00e7\u00e3o da distribui\u00e7\u00e3o de lucros e dividendos, hoje isenta. Isso ser\u00e1 revisto?<\/span><\/p>\n FH – Isso vai ser endere\u00e7ado com mais calma porque n\u00e3o d\u00e1 para tomarmos uma medida sem considerarmos os impactos no imposto de renda da pessoa jur\u00eddica.<\/p>\n Uma parte da classe m\u00e9dia se organizou em torno dessa “pejotiza\u00e7\u00e3o” e seria fortemente atingida.<\/p>\n \u00c9 por isso que tem que ser uma coisa muito bem-feita, de forma cautelosa, discutindo com a sociedade. E tamb\u00e9m, provavelmente, com prazo de transi\u00e7\u00e3o, de adequa\u00e7\u00e3o, de coibi\u00e7\u00e3o de planejamento tribut\u00e1rio, que \u00e9 feito \u00fanica e exclusivamente para abusar do instituto jur\u00eddico para fins particulares.<\/p>\n N\u00e3o d\u00e1 para fazer de forma atabalhoada. Primeiro porque pode n\u00e3o sair. E segundo porque pode n\u00e3o produzir os resultados que n\u00f3s desejamos. P – Ent\u00e3o demora bastante, pelo visto.<\/span><\/p>\n FH – N\u00e3o, porque j\u00e1 tem muito estudo sobre esse assunto.<\/p>\n IMPOSTOS E OR\u00c7AMENTO<\/span><\/p>\n P – O Tesouro Nacional divulgou um relat\u00f3rio dizendo que a meta do governo de zerar o d\u00e9ficit prim\u00e1rio em 2024 exigir\u00e1 arrecada\u00e7\u00e3o adicional de R$ 162,4 bilh\u00f5es e contingenciamento de despesas de R$ 56 bilh\u00f5es. Que garantias o governo d\u00e1 de que n\u00e3o haver\u00e1 aumento de impostos e cortes no or\u00e7amento? Ou a meta pode n\u00e3o ser cumprida?<\/span><\/p>\n FH – Os dados [do Tesouro] est\u00e3o um pouco superestimados do ponto de vista das despesas, embora o desafio seja grande.<\/p>\n Mas o conjunto de medidas que estamos mandando para o Congresso Nacional est\u00e1 muito bem fundamentado.<\/p>\n O Carf [referindo-se ao projeto em debate que altera regras dos julgamentos do Conselho Administrativo de Recursos Fiscais, beneficiando o governo nas disputas com contribuintes], por exemplo, era uma proje\u00e7\u00e3o no come\u00e7o do ano. J\u00e1 \u00e9 uma certeza.<\/p>\n H\u00e1 v\u00e1rios acordos pr\u00e9-estabelecidos com devedores importantes [de impostos] e que aguardam a defini\u00e7\u00e3o do Congresso.<\/p>\n Vamos disciplinar a decis\u00e3o do STJ [Superior Tribunal de Justi\u00e7a, que deu ganho ao governo em uma causa de R$ 90 bilh\u00f5es contra empresas].<\/p>\n P – Ainda assim, \u00e9 tudo uma proje\u00e7\u00e3o.<\/span><\/p>\n FH – Uma coisa \u00e9 quando voc\u00ea faz uma proje\u00e7\u00e3o de algo que est\u00e1 em processo. Outra \u00e9 quando voc\u00ea j\u00e1 tem uma decis\u00e3o [legislativa ou judicial], e a Receita Federal faz a proje\u00e7\u00e3o. N\u00f3s estamos fazendo proje\u00e7\u00f5es bastante t\u00edmidas em rela\u00e7\u00e3o ao potencial de arrecada\u00e7\u00e3o [de 2024].<\/p>\n No caso dos jogos [referindo-se \u00e0 nova tributa\u00e7\u00e3o de apostas esportivas], s\u00f3 para voc\u00ea ter uma ideia, acreditamos que vamos arrecadar entre R$ 6 bilh\u00f5es e R$ 12 bilh\u00f5es. Mas, para o Or\u00e7amento, vamos considerar apenas R$ 2 bilh\u00f5es, justamente para n\u00e3o gerar inseguran\u00e7a. No caso do STJ, ser\u00e1 inclu\u00eddo no Or\u00e7amento pouco mais da metade do previsto.<\/p>\n P – O Boletim Focus, que resume as expectativas do mercado, mostra que h\u00e1 uma descren\u00e7a dos agentes sobre o d\u00e9ficit zero. A proje\u00e7\u00e3o \u00e9 de um d\u00e9ficit de 0,8% em 2024.<\/span><\/p>\n FH – Mas pega as proje\u00e7\u00f5es deles do come\u00e7o do ano para o d\u00e9ficit de 2023. Era de 1,8%. Foi caindo at\u00e9 chegar a 1%.<\/p>\n E eu j\u00e1 dizia em janeiro que terminar\u00edamos o ano com cerca de 1% de d\u00e9ficit. As pessoas foram ajustando as suas previs\u00f5es. Lembra disso?<\/p>\n P – \u00c9 um compromisso, ent\u00e3o, “firmado em cart\u00f3rio” o de que n\u00e3o haver\u00e1 aumento de imposto?<\/span><\/p>\n FH – O que eu disse, e repito, \u00e9 que n\u00f3s estamos corrigindo distor\u00e7\u00f5es absurdas do nosso sistema tribut\u00e1rio [o que levar\u00e1 a um aumento de arrecada\u00e7\u00e3o].<\/p>\n O Brasil era o \u00fanico pa\u00eds do mundo que tinha privatizado a sua Receita Federal [referindo-se \u00e0 regra de que o empate no julgamento de uma d\u00edvida de impostos no Carf favorecia as empresas, tirando do governo o voto de desempate].<\/p>\n Chegou a ponto de suspendermos o di\u00e1logo com a OCDE [Organiza\u00e7\u00e3o Para Coopera\u00e7\u00e3o e Desenvolvimento Econ\u00f4mico, que re\u00fane os pa\u00edses desenvolvidos] porque ela n\u00e3o aceitaria, dentre seus membros, um pa\u00eds com a Receita Federal privatizada.<\/p>\n Era um esc\u00e2ndalo patrimonialista dos mais execr\u00e1veis, uma das heran\u00e7as p\u00e9ssimas do governo anterior que est\u00e1 sendo corrigida.<\/p>\n Lobbies poderosos sofreram derrotas importantes. Estamos promovendo a despatrimonializa\u00e7\u00e3o e a republicaniza\u00e7\u00e3o do Estado brasileiro.<\/p>\n Seu pr\u00f3prio partido, o PT, teme que a busca do d\u00e9ficit zero gere cortes de investimentos.<\/p>\n Vamos nos lembrar que tem uma banda [que flexibiliza a meta]. Se for de R$ 5 bilh\u00f5es o d\u00e9ficit, est\u00e1 dentro da banda. Se for R$ 5 bilh\u00f5es de super\u00e1vit, est\u00e1 dentro da banda.O BC<\/p>\n P – E as despesas?<\/span><\/p>\n FH – N\u00f3s vamos apresentar um Or\u00e7amento um pouco menor do que previmos inicialmente porque a infla\u00e7\u00e3o caiu muito.<\/p>\n O Banco Central manteve o juro na estratosfera. E isso faz com que a proje\u00e7\u00e3o de crescimento econ\u00f4mico para o ano que vem seja um pouco menor do que n\u00f3s imagin\u00e1vamos.<\/p>\n O Banco Central est\u00e1 atrasado, mas ele, um dia, acorda.<\/p>\n P – O crescimento neste ano, apesar de ainda t\u00edmido, surpreendeu. Mas veio sobretudo do agroneg\u00f3cio. J\u00e1 o consumo das fam\u00edlias vai ter a pior varia\u00e7\u00e3o desde a pandemia. Ou seja, n\u00e3o se vislumbra qualquer “espet\u00e1culo do crescimento”.<\/span><\/p>\n FH – so [forte crescimento] depende mais da autoridade monet\u00e1ria [o Banco Central, que define os juros], que hoje \u00e9 independente, aut\u00f4noma, do que do governo.<\/p>\n Do nosso ponto de vista, e do ponto de vista de todo mundo que produz, o ciclo de baixa dos juros j\u00e1 deveria ter come\u00e7ado. Porque n\u00e3o h\u00e1 nenhuma amea\u00e7a inflacion\u00e1ria no horizonte.<\/p>\n P – H\u00e1 duas vis\u00f5es sobre o presidente do Banco Central, Roberto Campos Neto. Uma delas diz que, gra\u00e7as \u00e0 ortodoxia dele, n\u00e3o existe hoje amea\u00e7a inflacion\u00e1ria. J\u00e1 no governo h\u00e1 autoridades que o definem como um agente engajado em manter os juros altos para comprometer o crescimento e a gest\u00e3o de Lula. Com qual das duas o senhor concorda?<\/span><\/p>\n FH –\u00a0A gest\u00e3o do Banco Central ser\u00e1 analisada sob dois aspectos: no governo passado, a taxa Selic [que define os juros] foi fixada em 2%. Muita gente celebrou, mas o c\u00e2mbio se descontrolou. E hoje essa taxa est\u00e1 fixada em 13,75%, com a infla\u00e7\u00e3o caindo fortemente.<\/p>\n Mesmo quando subiu [em 2022, durante a sucess\u00e3o presidencial], ela ficou abaixo da infla\u00e7\u00e3o. Ou seja, a taxa real de juros ficou negativa por um longo per\u00edodo. E agora ela est\u00e1 sistematicamente acima da infla\u00e7\u00e3o -que vem caindo. Se a taxa se mant\u00e9m no mesmo patamar nominal, significa que a taxa real praticamente triplicou<\/p>\n Essa discuss\u00e3o t\u00e9cnica vai ocupar os economistas de hoje, de amanh\u00e3. E \u00e9 evidentemente esse tipo de inquieta\u00e7\u00e3o percorre a mente das pessoas.<\/p>\n P – De Roberto Campos ser um agente desestabilizador?<\/span><\/p>\n FH – De ter um vi\u00e9s. Ser\u00e1 que se o governo Bolsonaro tivesse sido reeleito, o tratamento seria esse? \u00c9 uma pergunta que boa parte da classe pol\u00edtica faz hoje.<\/p>\n Eu nem posso fazer essa pergunta porque eu tenho que tratar com o corpo t\u00e9cnico e com os diretores do Banco Central. E esse tipo de especula\u00e7\u00e3o subjetiva n\u00e3o me ajuda.<\/p>\n O que me ajuda \u00e9 sentar e falar: “Olha, a taxa de juro real no Brasil est\u00e1 em 10%. E n\u00e3o existe nenhuma economia do mundo que resista a uma infla\u00e7\u00e3o de 3%, 4%, com essa taxa real de juro. Pode comprometer, inclusive, o ajuste fiscal”.<\/p>\n P – Ainda que os juros comecem a cair, como se espera, seus efeitos s\u00f3 ser\u00e3o sentidos depois de muito tempo. As fam\u00edlias seguir\u00e3o endividadas, com pouco espa\u00e7o para gastar, e o cr\u00e9dito seguir\u00e1 restrito.<\/span><\/p>\n FH – \u00c9 verdade que, sobre o gasto prim\u00e1rio do governo, sobre o consumo das fam\u00edlias, uma queda de taxa de juro no curto prazo tem pouco efeito. Mas n\u00e3o sobre o investimento. Quando a curva de juro come\u00e7a a cair, as empresas conseguem ir a mercado contratar taxas futuras [menores que as atuais]. Portanto o investimento, que \u00e9 a vari\u00e1vel chave de uma retomada do crescimento, pode acontecer desde j\u00e1.<\/p>\n N\u00f3s sa\u00edmos do questionamento “ser\u00e1 que [a taxa de juros] vai baixar” para “quando vai baixar” -e, agora, para “quanto vai baixar”. A pergunta foi mudando, o que j\u00e1 \u00e9 um avan\u00e7o.<\/p>\n
\u00c9 um marco hist\u00f3rico, que j\u00e1 foi comparado por economistas, sem exagero, com o “Plano Real” do governo chamado Lula 3.<\/p>\n
N\u00f3s n\u00e3o vamos ter pressa em rela\u00e7\u00e3o a isso.<\/p>\n
At\u00e9 por dever de of\u00edcio, a Receita \u00e9 sempre muito conservadora para fins de elabora\u00e7\u00e3o do Projeto de Lei Or\u00e7ament\u00e1ria.<\/p>\n